<html xmlns:v="urn:schemas-microsoft-com:vml" xmlns:o="urn:schemas-microsoft-com:office:office" xmlns:w="urn:schemas-microsoft-com:office:word" xmlns:st1="urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" xmlns="http://www.w3.org/TR/REC-html40">

<head>
<meta http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=iso-8859-1">
<meta name=Generator content="Microsoft Word 11 (filtered medium)">
<!--[if !mso]>
<style>
v\:* {behavior:url(#default#VML);}
o\:* {behavior:url(#default#VML);}
w\:* {behavior:url(#default#VML);}
shape {behavior:url(#default#VML);}
</style>
<![endif]-->
<title>Re: [Proj] WGS84 to Sphere Inconsistency Between Proj Versions</title>
<o:SmartTagType namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags"
 name="country-region"/>
<o:SmartTagType namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags"
 name="PlaceType"/>
<o:SmartTagType namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags"
 name="PlaceName"/>
<o:SmartTagType namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags"
 name="State"/>
<o:SmartTagType namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags"
 name="City"/>
<o:SmartTagType namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags"
 name="place"/>
<o:SmartTagType namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags"
 name="Street"/>
<o:SmartTagType namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags"
 name="address"/>
<!--[if !mso]>
<style>
st1\:*{behavior:url(#default#ieooui) }
</style>
<![endif]-->
<style>
<!--
 /* Font Definitions */
 @font-face
        {font-family:Tahoma;
        panose-1:2 11 6 4 3 5 4 4 2 4;}
@font-face
        {font-family:"Arial Narrow";
        panose-1:2 11 5 6 2 2 2 3 2 4;}
 /* Style Definitions */
 p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal
        {margin:0in;
        margin-bottom:.0001pt;
        font-size:12.0pt;
        font-family:"Times New Roman";}
a:link, span.MsoHyperlink
        {color:blue;
        text-decoration:underline;}
a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed
        {color:blue;
        text-decoration:underline;}
p
        {mso-margin-top-alt:auto;
        margin-right:0in;
        mso-margin-bottom-alt:auto;
        margin-left:0in;
        font-size:12.0pt;
        font-family:"Times New Roman";}
span.EmailStyle18
        {mso-style-type:personal-reply;
        font-family:"Arial Narrow";
        color:blue;
        font-weight:normal;
        font-style:normal;
        text-decoration:none none;}
@page Section1
        {size:8.5in 11.0in;
        margin:1.0in 1.0in 1.0in 1.0in;}
div.Section1
        {page:Section1;}
-->
</style>

</head>

<body lang=EN-US link=blue vlink=blue><!--ppd1000033-->

<div class=Section1>

<p class=MsoNormal><font size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;
font-family:Arial'>Clifford wrote: &#8220;Absolute spatial positions between
disparate datums are lost when using datum-specific coordinates in a single
spherical projection.&#8221;<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;
font-family:Arial'><o:p>&nbsp;</o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;
font-family:Arial'>Are you talking about moving a position between two
spherical datums, or any transformation which involves a spherical datum?&#8221;<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;
font-family:Arial'><o:p>&nbsp;</o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;
font-family:Arial'>Clifford wrote: &#8220;I suggest you read some of my past
columns, in particular &quot;The Basics of Datums.&quot;&#8221;<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;
font-family:Arial'><o:p>&nbsp;</o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;
font-family:Arial'>Where could we find these columns?<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;
font-family:Arial'><o:p>&nbsp;</o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;
font-family:Arial'>Do you also post messages on the POB forum occasionally?<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;
font-family:Arial'><o:p>&nbsp;</o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;
font-family:Arial'>Thanks,<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;
font-family:Arial'><o:p>&nbsp;</o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=2 face=Arial><span style='font-size:10.0pt;
font-family:Arial'>The Sunburned Surveyor<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 color=blue face="Arial Narrow"><span
style='font-size:12.0pt;font-family:"Arial Narrow";color:blue'><o:p>&nbsp;</o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 color=blue face="Arial Narrow"><span
style='font-size:12.0pt;font-family:"Arial Narrow";color:blue'><o:p>&nbsp;</o:p></span></font></p>

<div>

<div class=MsoNormal align=center style='text-align:center'><font size=3
face="Times New Roman"><span style='font-size:12.0pt'>

<hr size=2 width="100%" align=center tabindex=-1>

</span></font></div>

<p class=MsoNormal><b><font size=2 face=Tahoma><span style='font-size:10.0pt;
font-family:Tahoma;font-weight:bold'>From:</span></font></b><font size=2
face=Tahoma><span style='font-size:10.0pt;font-family:Tahoma'>
proj-bounces@lists.maptools.org [mailto:proj-bounces@lists.maptools.org] <b><span
style='font-weight:bold'>On Behalf Of </span></b>Clifford J Mugnier<br>
<b><span style='font-weight:bold'>Sent:</span></b> Monday, August 25, 2008 9:03
AM<br>
<b><span style='font-weight:bold'>To:</span></b> PROJ.4 and general Projections
Discussions<br>
<b><span style='font-weight:bold'>Subject:</span></b> RE: [Proj] WGS84 to
Sphere Inconsistency Between Proj Versions</span></font><o:p></o:p></p>

</div>

<p class=MsoNormal><font size=3 face="Times New Roman"><span style='font-size:
12.0pt'><o:p>&nbsp;</o:p></span></font></p>

<div id=idOWAReplyText24088>

<div>

<p class=MsoNormal><font size=2 color=black face="Times New Roman"><span
style='font-size:10.0pt;color:black'>Absolute spatial positions between
disparate datums are lost when using datum-specific coordinates in a single
spherical projection.&nbsp; I suggest you read some of my past columns, in
particular &quot;The Basics of Datums.&quot;&nbsp; This is not an appropriate
venue to get into a detailed tutorial on geometric geodesy and it's historical
foundations.</span></font><o:p></o:p></p>

</div>

<div>

<p class=MsoNormal><font size=3 face="Times New Roman"><span style='font-size:
12.0pt'>&nbsp;<o:p></o:p></span></font></p>

</div>

<div>

<p class=MsoNormal><font size=2 face="Times New Roman"><span style='font-size:
10.0pt'>In regards to your logic, I'll leave the rationalizations to you.&nbsp;
What I said stands as is.</span></font><o:p></o:p></p>

</div>

<div>

<p class=MsoNormal><font size=3 face="Times New Roman"><span style='font-size:
12.0pt'>&nbsp;<o:p></o:p></span></font></p>

</div>

<div>

<p class=MsoNormal><font size=2 face="Times New Roman"><span style='font-size:
10.0pt'>C. Mugnier</span></font><o:p></o:p></p>

</div>

</div>

<div>

<p class=MsoNormal><font size=3 face="Times New Roman"><span style='font-size:
12.0pt'><o:p>&nbsp;</o:p></span></font></p>

<div class=MsoNormal align=center style='text-align:center'><font size=3
face="Times New Roman"><span style='font-size:12.0pt'>

<hr size=2 width="100%" align=center tabIndex=-1>

</span></font></div>

<p class=MsoNormal style='margin-bottom:12.0pt'><b><font size=2 face=Tahoma><span
style='font-size:10.0pt;font-family:Tahoma;font-weight:bold'>From:</span></font></b><font
size=2 face=Tahoma><span style='font-size:10.0pt;font-family:Tahoma'>
proj-bounces@lists.maptools.org on behalf of Mikael Rittri<br>
<b><span style='font-weight:bold'>Sent:</span></b> Mon 25-Aug-08 10:26<br>
<b><span style='font-weight:bold'>To:</span></b> PROJ.4 and general Projections
Discussions<br>
<b><span style='font-weight:bold'>Subject:</span></b> RE: [Proj] WGS84 to
Sphere Inconsistency Between Proj Versions</span></font><o:p></o:p></p>

</div>

<div>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>Dear Mr. Mugnier, </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>you wrote </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face="Times New Roman"><span style='font-size:
12.0pt'>&nbsp;<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>&gt;When diddling with spherical projections, the concept of
&quot;DATUM&quot; is entirely inappropriate. </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face="Times New Roman"><span style='font-size:
12.0pt'>&nbsp;<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>which made me quite confused, because</span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face="Times New Roman"><span style='font-size:
12.0pt'>&nbsp;<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>1) I think what you wrote is absurd, and </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>2) I know well that you are an expert in geodesy.&nbsp; </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face="Times New Roman"><span style='font-size:
12.0pt'>&nbsp;<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>But Hillel said, &quot;the shamefast is not apt to
learn&quot;, so let me go on.&nbsp; </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face="Times New Roman"><span style='font-size:
12.0pt'>&nbsp;<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>I suppose you require more properties of a geodetic datum
than I care about.&nbsp; </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>For me, a geodetic datum is essentially a way to
georeference a map (or at least </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>to georeference the graticule on the map.)&nbsp; Surely you
are not saying that if a map </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>uses a spherical projection, then its graticule cannot be
georeferenced.&nbsp; </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face="Times New Roman"><span style='font-size:
12.0pt'>&nbsp;<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>I have also been wondering why the EPSG people, when
describing the web Mercator, </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>are&nbsp;careful to say that the geodetic datum is not WGS84
but something spherical </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>that is not a true datum.&nbsp; </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face="Times New Roman"><span style='font-size:
12.0pt'>&nbsp;<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>As I see it, the projection machinery has to treat the earth
as a sphere, while the </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>datum shift machinery has to treat it as an ellipsoid.&nbsp;
And why not?&nbsp; In Carmenta Engine,</span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>the Mercator class has a switch that lets you choose between
ellipsoidal and spherical </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>formulas.&nbsp; So the projection can ignore the flattening
of the ellipsoid, but the datum shift </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>machinery will not.&nbsp; </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face="Times New Roman"><span style='font-size:
12.0pt'>&nbsp;<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>Are you (and EPSG) reasoning like this: </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;(1.) all projections
must be implemented by ellipsoidal formulas, so </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; (2.) the only way to emulate
spherical formulas is to supply an earth </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;
model that is a sphere from the beginning; and no proper datum </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;
can be spherical.&nbsp; </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>?&nbsp; </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>If so, then I agree that (2) follows from (1), and I agree
that proper datums should </span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>not be spherical.&nbsp; But I do not agree that (1) is true.
</span></font><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face="Times New Roman"><span style='font-size:
12.0pt'>&nbsp;<o:p></o:p></span></font></p>

<p class=MsoNormal><font size=3 face=Arial><span style='font-size:12.0pt;
font-family:Arial'>Best regards,</span></font><o:p></o:p></p>

<p><font size=2 face="Times New Roman"><span style='font-size:10.0pt'>--<br>
Mikael Rittri<br>
<st1:place w:st="on"><st1:City w:st="on">Carmenta</st1:City> <st1:State w:st="on">AB</st1:State></st1:place><br>
<st1:address w:st="on"><st1:Street w:st="on">Box</st1:Street> 11354</st1:address><br>
SE-404 28 G&#246;teborg<br>
Visitors: Sankt Eriksgatan 5<br>
<st1:country-region w:st="on"><st1:place w:st="on">SWEDEN</st1:place></st1:country-region><br>
Tel: +46-31-775 57 37<br>
Mob: +46-703-60 34 07<br>
mikael.rittri@carmenta.com<br>
www.carmenta.com</span></font> <o:p></o:p></p>

<div>

<p class=MsoNormal><font size=3 face="Times New Roman"><span style='font-size:
12.0pt'>&nbsp;<o:p></o:p></span></font></p>

</div>

<p class=MsoNormal><font size=3 face="Times New Roman"><span style='font-size:
12.0pt'><o:p>&nbsp;</o:p></span></font></p>

<div class=MsoNormal align=center style='text-align:center'><font size=3
face="Times New Roman"><span style='font-size:12.0pt'>

<hr size=2 width="100%" align=center tabIndex=-1>

</span></font></div>

<p class=MsoNormal style='margin-bottom:12.0pt'><b><font size=2 face=Tahoma><span
style='font-size:10.0pt;font-family:Tahoma;font-weight:bold'>From:</span></font></b><font
size=2 face=Tahoma><span style='font-size:10.0pt;font-family:Tahoma'> proj-bounces@lists.maptools.org
[mailto:proj-bounces@lists.maptools.org] <b><span style='font-weight:bold'>On
Behalf Of </span></b>Clifford J Mugnier<br>
<b><span style='font-weight:bold'>Sent:</span></b> den 22 augusti 2008 05:45<br>
<b><span style='font-weight:bold'>To:</span></b> PROJ.4 and general Projections
Discussions; PROJ.4 and general Projections Discussions<br>
<b><span style='font-weight:bold'>Subject:</span></b> RE: [Proj] WGS84 to
Sphere Inconsistency Between Proj Versions</span></font><o:p></o:p></p>

<div id=idOWAReplyText29000>

<div>

<p class=MsoNormal><font size=2 face="Times New Roman"><span style='font-size:
10.0pt'>When didling with spherical projections, the concept of
&quot;DATUM&quot; is entirely inappropriate.</span></font><o:p></o:p></p>

</div>

<div>

<p class=MsoNormal><font size=3 face="Times New Roman"><span style='font-size:
12.0pt'>&nbsp;<o:p></o:p></span></font></p>

</div>

<div>

<p class=MsoNormal><font size=2 face="Times New Roman"><span style='font-size:
10.0pt'>Cliff Mugnier</span></font><o:p></o:p></p>

</div>

<div>

<p class=MsoNormal><st1:place w:st="on"><st1:PlaceName w:st="on"><font size=2
  face="Times New Roman"><span style='font-size:10.0pt'>LOUISIANA</span></font></st1:PlaceName><font
 size=2><span style='font-size:10.0pt'> <st1:PlaceType w:st="on">STATE</st1:PlaceType>
 <st1:PlaceType w:st="on">UNIVERSITY</st1:PlaceType></span></font></st1:place><o:p></o:p></p>

</div>

</div>

<div>

<p class=MsoNormal><font size=3 face="Times New Roman"><span style='font-size:
12.0pt'><o:p>&nbsp;</o:p></span></font></p>

<div class=MsoNormal align=center style='text-align:center'><font size=3
face="Times New Roman"><span style='font-size:12.0pt'>

<hr size=2 width="100%" align=center tabIndex=-1>

</span></font></div>

<p class=MsoNormal style='margin-bottom:12.0pt'><b><font size=2 face=Tahoma><span
style='font-size:10.0pt;font-family:Tahoma;font-weight:bold'>From:</span></font></b><font
size=2 face=Tahoma><span style='font-size:10.0pt;font-family:Tahoma'>
proj-bounces@lists.maptools.org on behalf of Frank Warmerdam<br>
<b><span style='font-weight:bold'>Sent:</span></b> Thu 21-Aug-08 22:38<br>
<b><span style='font-weight:bold'>To:</span></b> PROJ.4 and general Projections
Discussions<br>
<b><span style='font-weight:bold'>Subject:</span></b> Re: [Proj] WGS84 to
Sphere Inconsistency Between Proj Versions</span></font><o:p></o:p></p>

</div>

<div>

<p><font size=2 face="Times New Roman"><span style='font-size:10.0pt'>Faron
Anslow wrote:<br>
&gt; I just ran this:<br>
&gt;<br>
&gt; cs2cs +proj=latlong +datum=WGS84 +to +proj=lcc +lat_1=50 +lat_2=50<br>
&gt; +lat_0=50 +lon_0=-107 +a=6371200.0000000000 +es=0.0 +f=0.0<br>
&gt; +towgs84=0,0,0 -r<br>
&gt;<br>
&gt; on:<br>
&gt; 70.933 -8.667<br>
&gt;<br>
&gt; and got:<br>
&gt; 2873633.37&nbsp;&nbsp;&nbsp; 4593659.18 -12148.43<br>
&gt;<br>
&gt; which is my original matlab answer and that from the old proj4.4.&nbsp;
Now,<br>
&gt; the question is if forcing the datum shift with +towgs=0,0,0&nbsp; is<br>
&gt; appropriate? Doesn't +towgs48 conflict with/override the spherical<br>
&gt; projection definition?<br>
<br>
Faron,<br>
<br>
I can't imagine any situation other than an effort to match old answers<br>
where it makes sense to apply a plain lat/long on a sphere to lat/long on an<br>
ellipsoid conversion the way this is doing.<br>
<br>
If you want the lat/long values computed from the lcc projection based on<br>
a sphere to treated as WGS84, then use +nadgrids=@null (or in 4.6.0 just<br>
omit a datum specifier for the lcc projection).&nbsp; This is *likely* want<br>
you want.<br>
<br>
Best regards,<br>
--<br>
---------------------------------------+--------------------------------------<br>
I set the clouds in motion - turn up&nbsp;&nbsp; | Frank Warmerdam,
warmerdam@pobox.com<br>
light and sound - activate the windows | <a href="http://pobox.com/~warmerdam">http://pobox.com/~warmerdam</a><br>
and watch the world go round - Rush&nbsp;&nbsp;&nbsp; | Geospatial Programmer
for Rent<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Proj mailing list<br>
Proj@lists.maptools.org<br>
<a href="http://lists.maptools.org/mailman/listinfo/proj">http://lists.maptools.org/mailman/listinfo/proj</a></span></font><o:p></o:p></p>

</div>

</div>

</div>

<BR><BR><FONT face=Arial><FONT size=1><STRONG>Warning:<BR></STRONG>Information provided via electronic media is not guaranteed against defects including translation and transmission errors. If the reader is not the intended recipient, you are hereby notified that any dissemination, distribution or copying of this communication is strictly prohibited.&nbsp; If you have received this information in error, please notify the sender immediately.</FONT></FONT></body>

</html>