<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML dir=ltr><HEAD><TITLE>Re: [Proj] WGS84 to Sphere Inconsistency Between Proj Versions</TITLE>
<META http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=iso-8859-1">
<META content="MSHTML 6.00.6000.16674" name=GENERATOR></HEAD>
<BODY>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><FONT face=Arial>Dear Mr. 
Mugnier, </FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><FONT face=Arial>you 
wrote </FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial></FONT></SPAN></SPAN>&nbsp;</DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>&gt;When diddling with spherical 
projections, the concept of "DATUM" is entirely inappropriate. 
</FONT></SPAN></SPAN></DIV></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><FONT 
size=2></FONT></SPAN>&nbsp;</DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>which made me quite confused, 
because</FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial></FONT></SPAN></SPAN>&nbsp;</DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>1) I think what you wrote is absurd, 
and </FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008></SPAN></SPAN><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>2) I know well that you are an expert 
in geodesy.&nbsp; </FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial></FONT></SPAN></SPAN>&nbsp;</DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>But Hillel said, "the shamefast is not 
apt to learn", so let me go on.&nbsp; </FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial></FONT></SPAN></SPAN>&nbsp;</DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>I suppose you require more properties 
of a geodetic datum than I care about.&nbsp; </FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>For me, a geodetic datum is 
essentially a way to georeference a map (or at least </FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>to georeference the graticule on the 
map.)&nbsp; Surely you are not saying that if a map </FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>uses a spherical projection, then its 
graticule cannot be georeferenced.&nbsp; </FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial></FONT></SPAN></SPAN>&nbsp;</DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>I have also been wondering why the 
EPSG people, when describing the web Mercator, </FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>are&nbsp;careful to say that the 
geodetic datum is not WGS84 but something spherical </FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>that is not a true datum.&nbsp; 
</FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial></FONT></SPAN></SPAN>&nbsp;</DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>As I see it, the projection machinery 
has to treat the earth as a sphere, while the </FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>datum shift machinery has to treat it 
as an ellipsoid.&nbsp; And why not?&nbsp; In Carmenta 
Engine,</FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>the Mercator class has a switch that 
lets you choose between ellipsoidal and spherical </FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>formulas.&nbsp; So the projection can 
ignore the flattening of the ellipsoid, but the datum shift 
</FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>machinery will not.&nbsp; 
</FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial></FONT></SPAN></SPAN>&nbsp;</DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>Are you (and EPSG) reasoning like 
this: </FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT 
face=Arial>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;(1.) all projections must be 
implemented by ellipsoidal formulas, </FONT></SPAN></SPAN><SPAN 
class=074540015-25082008><SPAN class=074540015-25082008><FONT face=Arial>so 
</FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; (2.) 
the only way to </FONT></SPAN></SPAN><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>emulate spherical formulas is to 
supply an earth </FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT 
face=Arial>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
model that is a </FONT></SPAN></SPAN><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>sphere from the beginning; 
</FONT></SPAN></SPAN><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>and no proper datum 
</FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT 
face=Arial>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
can be spherical.&nbsp; </FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>?&nbsp; </FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>If so, then I agree that (2) follows 
from (1), and I agree that proper datums should </FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><SPAN 
class=074540015-25082008><FONT face=Arial>not be spherical.&nbsp; But I do not 
agree that (1) is true. </FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=074540015-25082008><FONT face=Arial>Best 
regards,</FONT></SPAN></DIV><!-- Converted from text/plain format -->
<P><FONT size=2>--<BR>Mikael Rittri<BR>Carmenta AB<BR>Box 11354<BR>SE-404 28 
Göteborg<BR>Visitors: Sankt Eriksgatan 5<BR>SWEDEN<BR>Tel: +46-31-775 57 
37<BR>Mob: +46-703-60 34 
07<BR>mikael.rittri@carmenta.com<BR>www.carmenta.com</FONT> </P>
<DIV>&nbsp;</DIV><BR>
<DIV class=OutlookMessageHeader lang=en-us dir=ltr align=left>
<HR tabIndex=-1>
<FONT face=Tahoma size=2><B>From:</B> proj-bounces@lists.maptools.org 
[mailto:proj-bounces@lists.maptools.org] <B>On Behalf Of </B>Clifford J 
Mugnier<BR><B>Sent:</B> den 22 augusti 2008 05:45<BR><B>To:</B> PROJ.4 and 
general Projections Discussions; PROJ.4 and general Projections 
Discussions<BR><B>Subject:</B> RE: [Proj] WGS84 to Sphere Inconsistency Between 
Proj Versions<BR></FONT><BR></DIV>
<DIV></DIV>
<DIV id=idOWAReplyText29000 dir=ltr>
<DIV dir=ltr><FONT face="Times New Roman" size=2>When didling with spherical 
projections, the concept of "DATUM" is entirely inappropriate.</FONT></DIV>
<DIV dir=ltr><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV dir=ltr><FONT size=2>Cliff Mugnier</FONT></DIV>
<DIV dir=ltr><FONT size=2>LOUISIANA STATE UNIVERSITY</FONT></DIV></DIV>
<DIV dir=ltr><BR>
<HR tabIndex=-1>
<FONT face=Tahoma size=2><B>From:</B> proj-bounces@lists.maptools.org on behalf 
of Frank Warmerdam<BR><B>Sent:</B> Thu 21-Aug-08 22:38<BR><B>To:</B> PROJ.4 and 
general Projections Discussions<BR><B>Subject:</B> Re: [Proj] WGS84 to Sphere 
Inconsistency Between Proj Versions<BR></FONT><BR></DIV>
<DIV>
<P><FONT size=2>Faron Anslow wrote:<BR>&gt; I just ran this:<BR>&gt;<BR>&gt; 
cs2cs +proj=latlong +datum=WGS84 +to +proj=lcc +lat_1=50 +lat_2=50<BR>&gt; 
+lat_0=50 +lon_0=-107 +a=6371200.0000000000 +es=0.0 +f=0.0<BR>&gt; 
+towgs84=0,0,0 -r<BR>&gt;<BR>&gt; on:<BR>&gt; 70.933 -8.667<BR>&gt;<BR>&gt; and 
got:<BR>&gt; 2873633.37&nbsp;&nbsp;&nbsp; 4593659.18 -12148.43<BR>&gt;<BR>&gt; 
which is my original matlab answer and that from the old proj4.4.&nbsp; 
Now,<BR>&gt; the question is if forcing the datum shift with +towgs=0,0,0&nbsp; 
is<BR>&gt; appropriate? Doesn't +towgs48 conflict with/override the 
spherical<BR>&gt; projection definition?<BR><BR>Faron,<BR><BR>I can't imagine 
any situation other than an effort to match old answers<BR>where it makes sense 
to apply a plain lat/long on a sphere to lat/long on an<BR>ellipsoid conversion 
the way this is doing.<BR><BR>If you want the lat/long values computed from the 
lcc projection based on<BR>a sphere to treated as WGS84, then use 
+nadgrids=@null (or in 4.6.0 just<BR>omit a datum specifier for the lcc 
projection).&nbsp; This is *likely* want<BR>you want.<BR><BR>Best 
regards,<BR>--<BR>---------------------------------------+--------------------------------------<BR>I 
set the clouds in motion - turn up&nbsp;&nbsp; | Frank Warmerdam, 
warmerdam@pobox.com<BR>light and sound - activate the windows | <A 
href="http://pobox.com/~warmerdam">http://pobox.com/~warmerdam</A><BR>and watch 
the world go round - Rush&nbsp;&nbsp;&nbsp; | Geospatial Programmer for 
Rent<BR><BR>_______________________________________________<BR>Proj mailing 
list<BR>Proj@lists.maptools.org<BR><A 
href="http://lists.maptools.org/mailman/listinfo/proj">http://lists.maptools.org/mailman/listinfo/proj</A><BR></FONT></P></DIV></BODY></HTML>